[Search] Szukaj   [Recent Topics] Najnowsze Tematy   [Hottest Topics] Hottest Topics   [Members]  Użytkownicy   [Groups] Strona główna 
Jakie ziemie  XML
Spis Forum » Stare forum (archiwum)
Autor Wiadomości
Ilek


Joined: 19/05/2012 23:23:03
Wiadomości: 312
Offline

Dokladnie tak. Moim jezykiem ojczystym jest polski, ale w przynajmniej mojej rodzinie naleze do pierwszego (i ostatniego) pokolenia dla ktorego polski jest jezykiem ojczystym (moi rodzice mowili po polsku lepiej niz niejeden Polak, ale ich jezykiem ojczystym byl jidsz, natomiast jezykiem ojczystym nastepnego pokolenia jest teraz szwedzki, angielski i hebrajski). I mimo ze urodzilem sie w Polsce i ze moim jezykiem ojczystym jest polski, to sie nigdy za Polaka (w sensie etnicznym) nie uwazalem. Jak mnie wiec zaszufladkowac?


W.W. wrote:Oczywiscie, ze fakt poslugiwania sie jezykiem nie jest decydujacy, tylko samoidentyfikacja. Tak samo jak francuskojezyczny mieszkaniec Belgii jest Belgiem, a nie Francuzem - jeżeli tylko się za takiego uważa. Angielskojezyczny mieszkaniec Irlandii, jest Irlandczykiem, a nie Anglikiem. A mówiący po serbskołużycku wieśniak spod Cottbus też uważa się za Niemca, i nie chciałby, żebyś go w wyzwalał w rytm "Roty" Konopnickiej spod "germańskiego buta".
robol


Joined: 19/05/2012 23:23:03
Wiadomości: 98
Offline

Znowu demonizujesz Prus Wschodnich nie ma od 1945 roku natomiast Mazury to obecne wojewodztwo Warminsko Mazurskie czego niektorzy Niemcy nie racza zauwazac. Co do Obwodu Kaliningrackiego to jest on czescia Rosji i oby tak bylo jak najdluzej bo ponowna obecnosc Niemiec na tym terenie nie byla by zbytnio korzystna dla Polski ,a piszac o hitlerowskich nazwach to chodzi mi raczej o takie nazwy miejscowosci jak Domatschine, przemianowany w 1935 na Sachsenau brzmiace mniej slowiansko jak argumentowali to owczesni notable Niemcy odwiedzajacy to miejscowosc oczywiscie nazywaja ja Sachsenau.
Swoja droga to czemu jeszcze dzisiaj pisze się Prusy Wschodnie zamiast Prusy nie rozumiem


Ilek wrote:Za czasow Hitlera uzywane byly nazwy Berlin, Dresden, München etc. Czy trzeba je zmienic dlatego ze uzywal ich tez i Hitler? Warschau czy Breslau nie sa nazwami hitlerowskimi lecz jak najbardziej poprawnymi i ideologicznie tudziez politycznie zupelnie neutralnymi <i>niemieckimi</i> nazwami tych miast (podobnie jak po polsku mówi sie Monachium a nie München). Hitlerowska jest natomiast nazwa Lodzi "Litzmannstadt" i tej nazwy nie powinno sie uzywac. "Prusy wschodnie" sa nazwa historyczna, o wieki starsza od Hitlera, poczas gdy "Mazury" to nazwa regionu kulturowo-etnograficznego. Nalezy odroznic nazwe regionu kulturowo-etnograficznego od nazwy administracyjnej, aczkolwiek nazwy te czesto sie pokrywaja. N.p. Poludniowe Podlasie lezy w wojewodztwie lubelskim. Co do Kaliningradu, to czy to nam sie podoba czy nie, to miasto to nalezy do Rosji i to Rosja decyduje jak ma sie nazywac. Nie widze natomiast przeszkod aby Kaliningrad po polsku sie nazywal Krolewiec a po niemiecku Königsberg. Po rosyjsku, niestety, musimy uzywac nazwy Kaliningrad. Chyba ze chcesz aby bohaterskie Wojsko Polskie wyzwolilo Kaliningrad spod rosyjskeij okupacji i przylaczylo to miasto do polskiej macierzy zmieniajac jego nazwe na Krolewiec.
robol


Joined: 19/05/2012 23:23:03
Wiadomości: 98
Offline

No mysle a nawet mam pewnosc ze Serboluzyczanin z pod Codbus czy raczej jak oni nazywaja to miasto Chóśebuz uwaza sie za Serboluzyczanina i obywatela niemiec a nie za Niemca a jesli nawet to Niemcem jest w drugiej kolejnosci. A skoro tak uwazasz to na Opolszczyznie wcale nie ma mniejszosci niemieckiej.

W.W. wrote:Oczywiscie, ze fakt poslugiwania sie jezykiem nie jest decydujacy, tylko samoidentyfikacja. Tak samo jak francuskojezyczny mieszkaniec Belgii jest Belgiem, a nie Francuzem - jeżeli tylko się za takiego uważa. Angielskojezyczny mieszkaniec Irlandii, jest Irlandczykiem, a nie Anglikiem. A mówiący po serbskołużycku wieśniak spod Cottbus też uważa się za Niemca, i nie chciałby, żebyś go w wyzwalał w rytm "Roty" Konopnickiej spod "germańskiego buta".
robol


Joined: 19/05/2012 23:23:03
Wiadomości: 98
Offline

W mysl rozumowania Wojciecha Jestes obecnie Szwedem bo mieszkasz na terytorium panstwa szwedzkiego natomiast dla mnie Jesteś Polakiem zydowskiego pochodzenia i Zydem zarazem .

Ilek wrote:Dokladnie tak. Moim jezykiem ojczystym jest polski, ale w przynajmniej mojej rodzinie naleze do pierwszego (i ostatniego) pokolenia dla ktorego polski jest jezykiem ojczystym (moi rodzice mowili po polsku lepiej niz niejeden Polak, ale ich jezykiem ojczystym byl jidsz, natomiast jezykiem ojczystym nastepnego pokolenia jest teraz szwedzki, angielski i hebrajski). I mimo ze urodzilem sie w Polsce i ze moim jezykiem ojczystym jest polski, to sie nigdy za Polaka (w sensie etnicznym) nie uwazalem. Jak mnie wiec zaszufladkowac?
W.W.


Joined: 19/05/2012 23:23:03
Wiadomości: 71
Offline

A to niby obecność Rosji w Obwodzie Kaliningradzkim jest dla Polski taka korzystna? Zastanów się, jaką oba państwa prowadzą politykę wobec Polski i jakimi w ogóle standardami kulturowymi się posługują. Pomijam już całkowitą dewastację materialną tego terenu przez ZSRR/Rosję, która "osiągnięcia" Polaków na Dolnym Śląsku bije na głowę.

robol wrote:Znowu demonizujesz Prus Wschodnich nie ma od 1945 roku natomiast Mazury to obecne wojewodztwo Warminsko Mazurskie czego niektorzy Niemcy nie racza zauwazac. Co do Obwodu Kaliningrackiego to jest on czescia Rosji i oby tak bylo jak najdluzej bo ponowna obecnosc Niemiec na tym terenie nie byla by zbytnio korzystna dla Polski ,a piszac o hitlerowskich nazwach to chodzi mi raczej o takie nazwy miejscowosci jak Domatschine, przemianowany w 1935 na Sachsenau brzmiace mniej slowiansko jak argumentowali to owczesni notable Niemcy odwiedzajacy to miejscowosc oczywiscie nazywaja ja Sachsenau.
Swoja droga to czemu jeszcze dzisiaj pisze się Prusy Wschodnie zamiast Prusy nie rozumiem
W.W.


Joined: 19/05/2012 23:23:03
Wiadomości: 71
Offline

Chyba nie zrozumiałeś, co napisałem. O tożsamości narodowej nie decyduje paszport, tylko głowa - za kogo dany człowiek się uważa i z jakim krajem czuje się emocjonalnie związany. Mazurzy nie czuli się związani z Polską, którą opuścili kilkaset lat wcześniej i wskutek wielopokoleniowej interakcji bliżej im było kulturowo do Niemiec. Oczywiście, teoretycznie było możliwe ich "odzyskanie" przez Polskę - przy umiejętnej, wrażliwej polityce kulturowej i ogólnej atrakcyjności kulturowo-gospodarczej kraju. Niestety, żaden z tych warunków nie został przez Polskę spełniony. Naprawdę nie rozumiem Twojego zapału, aby udowadniać kotu, że jest psem.

robol wrote:No mysle a nawet mam pewnosc ze Serboluzyczanin z pod Codbus czy raczej jak oni nazywaja to miasto Chóśebuz uwaza sie za Serboluzyczanina i obywatela niemiec a nie za Niemca a jesli nawet to Niemcem jest w drugiej kolejnosci. A skoro tak uwazasz to na Opolszczyznie wcale nie ma mniejszosci niemieckiej.
Ilek


Joined: 19/05/2012 23:23:03
Wiadomości: 312
Offline

Alez Rosjanie to Slowianie, wiec wszystko co robia jest dla rownie slowianskiej Polski bardziej korzystne niz to co robia ci wstretni Germanowie. Nie wazne <b>co</b> kto robi, tylko <b>kto</b> to robi.

W.W. wrote:A to niby obecność Rosji w Obwodzie Kaliningradzkim jest dla Polski taka korzystna? Zastanów się, jaką oba państwa prowadzą politykę wobec Polski i jakimi w ogóle standardami kulturowymi się posługują. Pomijam już całkowitą dewastację materialną tego terenu przez ZSRR/Rosję, która "osiągnięcia" Polaków na Dolnym Śląsku bije na głowę.
Ilek


Joined: 19/05/2012 23:23:03
Wiadomości: 312
Offline

W Szwecji mieszka setki tysiecy ludzi, w tym sporo "etnicznych" Polakow, ktorzy nie sa obywatelami szwedzkimi i maja oni nadal swoje oryginalne obywatelstwa. Kim jest wiec n.p. 20-letni mlodzieniec, urodzony w Szwecji z polskich rodzicow, ale prawie niemowiacy po polsku, aczkolwiek polski obywatel, ktory w Polsce nigdy nie byl? Szwed czy Polak? A moze jedno i drugie? A moze ani Polak ani Szwed?

Jezeli chodzi o mnie, to z prawnego punktu widzenia jestem Szwedem, dlatego ze od ok. 30 lat mam szwedzkie (i tylko szwedzkie) obywatelstwo. Ale mimo ze mowie po szwedzku bardzo dobrze, to jednak jak tylko otwieram usta to sie po mnie po krotkim czasie slyszy, ze szwedzki nie jest moim jezykiem ojczystym. W Polsce mieszkalem od urodzena do 19 roku zycia, a w Szwecji juz prawie 38 lat. W Polsce sie nie uwazalem za etnicznego Polaka (raczej za polskiego Zyda), a w Szwecji wiele osob uwaza mnie za Polaka. i trudno im zrozumiec dlaczego sie z tym opisem nie zgadzam. Jestem wiec jednoczesnie Szwedem (obywatelstwo i kraj zamieszkania), Polakiem (jezyk i ta czesc kultury ktora jest oparta na jezyku), Zydem (etniczna i kulturalna narodowosc ), ateista, w pewnym sensie Izraelczykiem (z emocji), mieszkancem Uppsali, mezczyzna, socjologiem, etc. etc. etc.

Sprobuj zrozumiec, ze samodefinicja zawiera bardzo wiele roznych skladnikow, z ktorych jezyk to tylko jeden z wielu i nie zawsze najwazniejszy.



robol wrote:W mysl rozumowania Wojciecha Jestes obecnie Szwedem bo mieszkasz na terytorium panstwa szwedzkiego natomiast dla mnie Jesteś Polakiem zydowskiego pochodzenia i Zydem zarazem .
Ilek


Joined: 19/05/2012 23:23:03
Wiadomości: 312
Offline

To wszystko zalezy od tego, czy ten kot jest slowianski czy nie.

W.W. wrote:Chyba nie zrozumiałeś, co napisałem. O tożsamości narodowej nie decyduje paszport, tylko głowa - za kogo dany człowiek się uważa i z jakim krajem czuje się emocjonalnie związany. Mazurzy nie czuli się związani z Polską, którą opuścili kilkaset lat wcześniej i wskutek wielopokoleniowej interakcji bliżej im było kulturowo do Niemiec. Oczywiście, teoretycznie było możliwe ich "odzyskanie" przez Polskę - przy umiejętnej, wrażliwej polityce kulturowej i ogólnej atrakcyjności kulturowo-gospodarczej kraju. Niestety, żaden z tych warunków nie został przez Polskę spełniony. Naprawdę nie rozumiem Twojego zapału, aby udowadniać kotu, że jest psem.
kate16


Joined: 19/05/2012 23:23:03
Wiadomości: 277
Offline

No IIek zagrywasz trochę nie fer mieszasz dzisiejszą politykę do historycznych zaszłości i wyśmiewasz się z biednego robola nie ładnie.

Ilek wrote:Alez Rosjanie to Slowianie, wiec wszystko co robia jest dla rownie slowianskiej Polski bardziej korzystne niz to co robia ci wstretni Germanowie. Nie wazne <b>co</b> kto robi, tylko <b>kto</b> to robi.
kate16


Joined: 19/05/2012 23:23:03
Wiadomości: 277
Offline

Wojciechu Mylisz się bardzo wszak kultywowanie tradycji narodowych czy języka narodowego to właśnie jest manifestowanie odrębności, czyli Mazurzy jak Sam pisałeś "mówiący po polsku" kultywowali ten język, jedno jest pewne Mazurzy z XX wieku nie uważali się za Polaków, ale i nie za Niemców byli po prostu Prusakami mówiącymi po Polsku a obok mieszkali Prusacy mówiący po Niemiecku czy po Litewsku. Przykład Belgów to strzał kulą w płot, bo Belg to albo Walon albo Flamand są rzeczy, które ich łączą, ale są i podziały (i to też narodowościowe).

W.W. wrote:Chyba nie zrozumiałeś, co napisałem. O tożsamości narodowej nie decyduje paszport, tylko głowa - za kogo dany człowiek się uważa i z jakim krajem czuje się emocjonalnie związany. Mazurzy nie czuli się związani z Polską, którą opuścili kilkaset lat wcześniej i wskutek wielopokoleniowej interakcji bliżej im było kulturowo do Niemiec. Oczywiście, teoretycznie było możliwe ich "odzyskanie" przez Polskę - przy umiejętnej, wrażliwej polityce kulturowej i ogólnej atrakcyjności kulturowo-gospodarczej kraju. Niestety, żaden z tych warunków nie został przez Polskę spełniony. Naprawdę nie rozumiem Twojego zapału, aby udowadniać kotu, że jest psem.
Ilek


Joined: 19/05/2012 23:23:03
Wiadomości: 312
Offline

Sorry. Mea culpa, mea maxima culpa, ale nie moglem sobie odmowic. Z drugiej strony, jak ktos bierze udzial w <i>publicznej</i> dyskusji, to musi sie liczyc z <i>publiczna</i> krytyka. Dotyczy to oczywiscie rowniez i mnie samego...

kate16 wrote:No IIek zagrywasz trochę nie fer mieszasz dzisiejszą politykę do historycznych zaszłości i wyśmiewasz się z biednego robola nie ładnie.
robol


Joined: 19/05/2012 23:23:03
Wiadomości: 98
Offline

Umiem bronic sie sam ale oczekiwalbym wsparcia w obronie prawa do uzywania nazwy "Ziemie Odzyskane".

Ilek wrote:Sorry. Mea culpa, mea maxima culpa, ale nie moglem sobie odmowic. Z drugiej strony, jak ktos bierze udzial w <i>publicznej</i> dyskusji, to musi sie liczyc z <i>publiczna</i> krytyka. Dotyczy to oczywiscie rowniez i mnie samego...
robol


Joined: 19/05/2012 23:23:03
Wiadomości: 98
Offline

A dla mnie Mazur z poczatku XX wieku pozostanie Mazurem Słowianinem i mieszkajacym poza granicami kraju Polakiem tyle ze bardziej zwiazanym ze swoja ziemia niz z odradzajacym sie panstwem polskim a nie zadnym Niemcem czy Prusakiem.

kate16 wrote:Wojciechu Mylisz się bardzo wszak kultywowanie tradycji narodowych czy języka narodowego to właśnie jest manifestowanie odrębności, czyli Mazurzy jak Sam pisałeś "mówiący po polsku" kultywowali ten język, jedno jest pewne Mazurzy z XX wieku nie uważali się za Polaków, ale i nie za Niemców byli po prostu Prusakami mówiącymi po Polsku a obok mieszkali Prusacy mówiący po Niemiecku czy po Litewsku. Przykład Belgów to strzał kulą w płot, bo Belg to albo Walon albo Flamand są rzeczy, które ich łączą, ale są i podziały (i to też narodowościowe).
robol


Joined: 19/05/2012 23:23:03
Wiadomości: 98
Offline

Z tego co wiem to zwierzeta danej rasy nawet jeśli mieszkaja tysiace mil od siebie to porozumiewaja się bez problemow .

Ilek wrote:To wszystko zalezy od tego, czy ten kot jest slowianski czy nie.
Ilek


Joined: 19/05/2012 23:23:03
Wiadomości: 312
Offline

Poddaje sie. Przechodzimy na tematyke gdzie moja wiedza jest bardzo ograniczona. Z drugiej strony z biologicznego i ewolucyjnego punktu widzenia ludzie tez sa zwierzetami, wiec...

robol wrote:Z tego co wiem to zwierzeta danej rasy nawet jeśli mieszkaja tysiace mil od siebie to porozumiewaja się bez problemow .
Ilek


Joined: 19/05/2012 23:23:03
Wiadomości: 312
Offline

Nie jest wazne kim Ty uwazasz ze oni powinni sie czuc, tylko kim <i>oni sami</i> sie czuja lub czuli. Inaczej bedziemy mieli do czynienia z pewnym podobienstwem do propagandy komunistow, ktorzy twierdzili ze oni lepiej wiedza jak sie czuje klasa robotnicza niz sama klasa robotnicza, a jak robotnicy nie czuli sie tak jak komunisci uwazali ze oni powinni sie czuc, to byla to "falszywa swiadomosc".

robol wrote:A dla mnie Mazur z poczatku XX wieku pozostanie Mazurem Słowianinem i mieszkajacym poza granicami kraju Polakiem tyle ze bardziej zwiazanym ze swoja ziemia niz z odradzajacym sie panstwem polskim a nie zadnym Niemcem czy Prusakiem.
robol


Joined: 19/05/2012 23:23:03
Wiadomości: 98
Offline

Wlasnie tak a oni czuli sie Slowianami czy Polacami mieszkajacymi w Prusiech.

Ilek wrote:Nie jest wazne kim Ty uwazasz ze oni powinni sie czuc, tylko kim <i>oni sami</i> sie czuja lub czuli. Inaczej bedziemy mieli do czynienia z pewnym podobienstwem do propagandy komunistow, ktorzy twierdzili ze oni lepiej wiedza jak sie czuje klasa robotnicza niz sama klasa robotnicza, a jak robotnicy nie czuli sie tak jak komunisci uwazali ze oni powinni sie czuc, to byla to "falszywa swiadomosc".
Ilek


Joined: 19/05/2012 23:23:03
Wiadomości: 312
Offline

"Slowianie" to pojecie jezykowe a nie narodowe, a idee panslawizmu nie sa starsze niz XIX wiek. Nie jestem pewny, ale wydaje mi sie dlatego, ze <i>poczucie</i> przynaleznosci "slowianskiej" Mazurow to wymysl dosc nowy i dla "prostych" Mazurow chyba raczej nieznany. Mazurzy czuli sie po prostu ...Mazurami.

robol wrote:Wlasnie tak a oni czuli sie Slowianami czy Polacami mieszkajacymi w Prusiech.
robol


Joined: 19/05/2012 23:23:03
Wiadomości: 98
Offline

Czyli Mazurzy z poczatku XX wieku nie czuli się ani Niemcami ani Polakami a to co ich laczylo jako spolecznosc to był jezyk i ziemia czy tak ?

Ilek wrote:"Slowianie" to pojecie jezykowe a nie narodowe, a idee panslawizmu nie sa starsze niz XIX wiek. Nie jestem pewny, ale wydaje mi sie dlatego, ze <i>poczucie</i> przynaleznosci "slowianskiej" Mazurow to wymysl dosc nowy i dla "prostych" Mazurow chyba raczej nieznany. Mazurzy czuli sie po prostu ...Mazurami.
 
Spis Forum » Stare forum (archiwum)
Przejdź do: